Commission de la défense nationale et des forces armées
Présidence de Mme Patricia Adam, présidente
La séance est ouverte à dix-sept heures.
Mme la présidente Patricia Adam. Je vous remercie, Monsieur l’Ambassadeur, d’avoir répondu à notre invitation. Votre audition nous permettra de connaître votre analyse sur les relations entre nos deux pays, très importantes en matière de défense, et sur la situation en Égypte et dans la région. Nombre de nos analyses et de nos inquiétudes concernant la situation au Moyen-Orient – en Libye en particulier mais pas uniquement – sont les mêmes. Vous retrouverez ici le président du groupe d’amitié France-Égypte de notre assemblée, M. Philippe Folliot, qui s’est rendu en Égypte la semaine dernière avec notre autre collègue Gwendal Rouillard.
Son Excellence M. Ehab Badawy, Ambassadeur en France de la République arabe d’Égypte. C’est pour moi un honneur et un plaisir d’être parmi vous. Le Moyen-Orient connaît en effet une situation très difficile et la crise risque de durer encore quelque temps car de nombreux facteurs concourent à cette malheureuse situation. Le vrai défi est que le monde s’intéresse réellement à ce qui se joue et se montre plus responsable. Ceux qui font véritablement la guerre au terrorisme ne sont pas si nombreux : la France, l’Égypte, et peu d’autres pays. Vous y contribuez par l’opération Barkhane et par votre participation à la coalition au Levant. Nous menons cette guerre sur notre propre sol, dans la péninsule du Sinaï, et nous y contribuons en Libye, sans voir de renforts venir.
Je suis toujours surpris quand j’entends dire : « Nous allons combattre le terrorisme en Syrie et en Irak, mais pas en Libye ». C’est comme si, dans une maison infestée par les rats, on décidait de ne traiter que quatre pièces sur six ; nul besoin de s’appesantir sur ce qu’il adviendrait ! De plus, on nous demande fréquemment si nous sommes vraiment inquiets pour l’Égypte ou si nous considérons que le danger n’est pas imminent et qu’il est pour les autres. Mais la Méditerranée nous lie ! La Libye risque de se transformer en un véritable enfer pour tous ; on n’a encore rien vu de la dangerosité latente de ce pays sans État, sans pouvoir et sans gouvernement. À tort ou à raison, la communauté internationale a multiplié la création de gouvernements en Libye et l’Égypte a soutenu ce processus ; seulement, aucun n’a de pouvoir, et rien ne changera qu’il y en ait un quatrième, un cinquième ou un sixième. En l’état, la Libye a un gouvernement « d’union nationale » incapable de siéger dans la capitale et d’assurer sa propre sécurité.
L’Égypte s’étonne d’entendre parler de ses supposées ambitions en Libye – en Cyrénaïque par exemple. Notre seule ambition est de voir régner la sécurité et la stabilité dans la région. L’économie de notre pays dépend des redevances versées par les compagnies maritimes qui empruntent le canal de Suez et du tourisme ; ces deux sources de recettes supposent la stabilité régionale. Pour l’instant, nous tirons toujours des revenus du canal de Suez, mais les ressources issues du tourisme sont pratiquement taries. De plus, deux millions d’Égyptiens travaillaient en Libye.
Notre unique priorité, mais elle est absolue, est de nous prémunir de Daech, organisation terroriste qui se trouve dans ce pays avec lequel nous partageons 1 200 kilomètres de frontières très difficilement contrôlables. Nul ne connaît précisément le nombre de réfugiés présents en Libye, mais toute l’Afrique pourrait être tentée de profiter de l’absence d’État dans ce pays. Cela signifie que, potentiellement, de 20 000 à 30 000 immigrants pourraient tenter de traverser la Méditerranée tous les jours pendant huit mois – et, parmi eux, des dizaines de terroristes qui ne seront pas nécessairement repérés comme tels.
Notre objectif, réaliste, est que le terrorisme y soit combattu. Or, qui est prêt à aller mourir sur le sol libyen à cette fin, sinon l’armée libyenne et le général Khalifa Haftar ? C’est son devoir de libérer son territoire, et ce l’est d’autant plus que personne d’autre n’est prêt à le faire. Ni l’Égypte, ni la France ne s’aventureront en Libye avec des forces terrestres. Pour ce qui nous concerne, nous interviendrions dans le cadre légitime d’une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies, mais jamais seuls. Aussi longtemps qu’une telle résolution n’existe pas…
Le général Haftar est un vrai nationaliste et un bon militaire prêt à faire la guerre contre le terrorisme, et il souhaite seulement qu’on l’aide à la faire. Le général Haftar subit un embargo sur les armes et les munitions mais qu’il fait malgré tout la guerre contre Daech et les autres groupes terroristes.
En résumé, nous soutenons le gouvernement libyen d’union nationale et nous espérons qu’il pourra faire quelque chose, mais nous constatons qu’il est incapable de s’établir dans la capitale, et nous appelons votre attention sur le fait que sa composante islamiste n’acceptera jamais une intervention étrangère. Si l’on souhaite vraiment combattre le terrorisme, c’est donc le général Haftar qui devra le faire.
M. Nicolas Dhuicq. Je considère que l’Occident est toujours beaucoup trop complaisant à l’égard des Frères musulmans ; qu’en pensez-vous ? À cet égard, je m’inquiète à l’idée que Mme Clinton puisse être élue à la présidence des États-Unis car cela ne serait pas bon pour la stabilité de l’Égypte ; quel est votre avis ? Envisagez-vous une partition de la Libye ? Certains parlaient du retour de Saïf al-Islam, l’un des fils de Mouammar Khadafi, pour restaurer l’unité des tribus ; pensez-vous qu’il puisse jouer ce rôle ? Enfin, quel est le calendrier d’acquisition des bâtiments de projection et de commandement (BPC) de la classe Mistral par l’Égypte, et pourquoi ces achats ?
M. l’ambassadeur. Le transfert de pavillon du premier BPC, le Gamal Abdel Nasser, aura lieu dans 48 heures, celui du deuxième bâtiment dans quelques mois. L’Égypte s’est intéressée à ces navires pour des questions de sécurité en Méditerranée et en mer Rouge. Il y a la Libye, bien sûr, mais aussi le gigantesque gisement de gaz situé à 120 kilomètres au large des côtes égyptiennes qu’il faut pouvoir le protéger. Nous devons assurer la sécurité du canal de Suez et de la zone économique spéciale attenante au canal dont nous avons lancé le projet : nous souhaitons créer une zone franche de 461 km², où sept ports seront aménagés. Voilà ce qui explique l’acquisition des Mistral.
Plusieurs raisons expliquent pourquoi le gouvernement des Frères musulmans n’a pas fonctionné. En premier lieu, il est clair pour les Égyptiens que les Frères musulmans se considèrent d’abord comme tels et ensuite seulement comme Égyptiens. D’autre part, une fois au pouvoir, les Frères musulmans ont fait preuve d’un amateurisme affligeant. On se rappellera un épisode sidérant : alors que les Éthiopiens avaient entrepris de construire un barrage sur le Nil, la télévision d’État égyptienne a diffusé en direct une réunion politique organisée autour du président Morsi au cours de laquelle différents intervenants décrivaient par le menu leurs intentions belliqueuses à l’égard de l’Éthiopie et les divers moyens de les mettre à exécution. Enfin, les frères musulmans ont appliqué la doctrine de la démocratie « à usage unique » une fois seulement, pour qu’ils accèdent au pouvoir, et ensuite, fini.
Il est stupéfiant de vouloir imposer à notre région l’islam politique comme une alternative possible alors qu’il n’en est pas question en Europe. Nous sommes parvenus, comme vous, au stade de maturité où l’on considère que la religion n’a rien à voir avec le politique. Que l’on soit religieux, parfait, mais qu’on le soit à la mosquée ou à l’église ; au pouvoir, non merci. Le fait de manipuler un peuple relativement pieux ne devrait pas être.
Pourquoi les choses ont-elles été si difficiles en Égypte ? Parce que toute la région allait être gouvernée par les Frères musulmans. Cela aurait arrangé certains, qui auraient ainsi traité avec un Guide, et un califat ottoman aurait peut-être été formé dans la région. Mais un tel projet n’aurait jamais pu aboutir sans l’Égypte ; a contrario, si ce projet avait pour commencer abouti en Égypte, son extension en aurait été de beaucoup facilitée car les autres pays auraient suivi bien plus aisément. Méfiez-vous des islamistes de tout acabit : il n’existe pas d’islamistes modérés, ce sont des idéologues. Soit on est islamiste soit on ne l’est pas. Quand on l’est, on souhaite voir la gloire de Dieu et l’avènement d’un califat. Un islamiste qui vous semble modéré l’est par stratégie – mais les objectifs visés restent la gloire de Dieu et l’avènement d’un califat. Je me méfie de tous ceux qui mêlent religion et politique ; on ne peut mener les deux de front. Telle est la position de l’Égypte d’aujourd’hui, où vous pouvez faire ce qu’il vous semble bon : même si vous êtes un Frère musulman, vous avez le droit de faire de la politique, mais avec une autre étiquette puisque cette appellation est interdite. Aussi longtemps que vous êtes pacifique et que vous n’avez pas de sang sur les mains, vous êtes le bienvenu sur la scène politique égyptienne.
M. Nicolas Dhuicq. Il est bon d’entendre parler de la politique du Grand Ottoman Erdoğan pour ce qu’elle est, et de ce qu’il fait en Syrie, où il n’y a pas d’islamisme modéré.
M. l’ambassadeur Ehab Badawy. Saïf al-Islam souffre d’être un Khadafi ; ce sera toujours un handicap pour lui. En Libye, pays très compliqué, la tribu prime sur l’État. Je ne suis pas sûr que Saïf al-Islam pourra faire grand-chose, mais sachez que nul ne pourra faire quoi que ce soit seul ; c’est par des petits pas que l’on parviendra peut-être à des résultats tangibles.
M. Philippe Folliot. Que de progrès dans les relations franco-égyptiennes depuis qu’il y a deux ans, une délégation parlementaire française, dont j’étais, s’étant rendue en Égypte à votre invitation, avait été reçue par les autorités ! Nous sommes passés d’une absence de relations à un partenariat privilégié. La semaine dernière lors du déplacement du groupe d’amitié, nous avons fait le constat d’un accord sur pratiquement tous les sujets, et d’abord la lutte contre le terrorisme et la nécessité fondamentale de faire que l’Égypte reste un pôle de stabilité dans la région. Aurait-elle sombré dans le chaos comme ses voisins que c’eût été une catastrophe pour elle mais aussi pour l’ensemble du Bassin méditerranéen, de l’Afrique et du Moyen-Orient. Les autorités égyptiennes font des efforts significatifs pour combattre le terrorisme sur leur propre sol ; outre cela, elles se coordonnent avec d’autres États pour instituer un cadre de stabilité, en Libye notamment. Sur le plan sécuritaire, le décalage est très fort entre l’image que l’on a de l’Égypte à l’étranger et la réalité. Dans le Sud-Sinaï, à Charm El-Cheikh comme au Mont Sainte-Catherine, nous n’avons pas ressenti plus d’insécurité que nous pourrions en ressentir en certains lieux de France.
Dans le même temps, l’expulsion d’un journaliste, la semaine dernière, sans aucune justification, est pour nous incompréhensible ; nous nous en sommes ouverts aux autorités égyptiennes au cours de nos entretiens. Il faut trouver un équilibre permettant de parvenir à concilier une lutte implacable contre le terrorisme et le respect des libertés et des droits fondamentaux.
Je tiens à souligner le volontarisme dont font preuve des autorités égyptiennes dans leur lutte contre notre ennemi commun. Comme vous, nous avons été frappés par le terrorisme. Que les Égyptiens viennent en vacances à Paris et que les Français aillent en vacances en Égypte serait le meilleur moyen de montrer que nous n’avons pas peur.
M. Philippe Nauche. L’Égypte considère donc que le gouvernement d’union nationale libyen devrait se rapprocher du général Haftar ; est-ce bien cela ? Confirmez-vous d’autre part que si le Conseil de sécurité des Nations unies adoptait une résolution validant une intervention terrestre en Libye, l’Égypte y participerait ? Enfin, jugez-vous que la Libye forme une entité ou que ce territoire est un héritage colonial rassemblant deux régions de cultures et de traditions différentes ?
M. l’ambassadeur. Je vous remercie, Monsieur Folliot, de votre visite, témoignage d’amitié et de soutien à l’Égypte. J’ai parfois le sentiment, quand je parle à des journalistes français, d’être à leurs yeux un Nord-Coréen ou un Iranien… Cela étant, quoi que l’on dise aujourd’hui à propos de l’Égypte en France, cela passe, et les médias pratiquent parfois l’information sélective. Ainsi, on a abondamment parlé de ce que 672 condamnations à mort avaient été prononcées au cours d’un seul procès. Le fait est exact, mais ce qui n’a jamais été dit est que ces condamnations sont sans conséquence puisqu’elles ont été prononcées par contumace : lorsque les condamnés seront arrêtés, ils seront rejugés
Dernièrement, le journal britannique The Guardian a présenté des excuses pour avoir publié une cinquantaine d’articles écrits par un journaliste travaillant en Égypte dont il est apparu qu’il n’avait jamais rencontré les personnes dont il transcrivait les prétendues interviews ; le quotidien a indiqué qu’il vérifierait mieux la véracité des informations qu’il publie.
L’expulsion du journaliste de La Croix est vraiment regrettable. Je n’ai pas d’éléments précis, mais il semble que les activités de ce journaliste n’étaient pas très appréciées. Chaque État a le droit d’expulser une personne étrangère dont il estime qu’elle lui nuit. Je le redis, c’est vraiment regrettable.
Nous avons, c’est vrai, quelques bavures des forces de sécurités. Nous nous améliorons, à notre rythme ; il faudra du temps… Le ministre de l’Intérieur a désormais un assistant pour les droits de l’homme ; le message institutionnel est que cela ne peut plus durer.
Se demander si la configuration de la Libye est un héritage colonial, c’est ouvrir la boîte de Pandore. Il ne faut pas redessiner les frontières actuelles : le faire créerait un précédent qui vaudrait pour toute l’Afrique et tout le Moyen-Orient. La sagesse oblige à accepter les frontières telles qu’elles sont tracées, même si elles ne sont pas idéales ; quand bien même on est différents, on parvient à cohabiter dans un pays.
Oui, si l’on considère que la priorité est de combattre le terrorisme, le général Haftar est un élément de solution. Il faudra s’assurer qu’il n’a pas d’ambition politique et avoir la garantie qu’il accepte de travailler sous les ordres du pouvoir civil. Si le général Haftar inquiète, on pourra s’assurer qu’il participe au pouvoir libyen en qualité de ministre de la Défense et qu’il soit capable d’assurer la sécurité du gouvernement et de mener la guerre. Vous n’êtes pas davantage prêts à envoyer des soldats français mourir en Libye que nous des soldats égyptiens, et même s’il y a beaucoup de palabres, aucun autre pays n’est prêt à y aller. Il revient donc aux Libyens d’intervenir puisque le terrorisme se déploie sur leur sol, et il nous revient de les soutenir dans ce combat. L’alternative est simple : le général Haftar ou les islamistes.
Pour ce qui est d’une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies, nous serions d’accord sur le principe, mais encore faudra-t-il en connaître la teneur.
M. Christophe Guilloteau. Comment le canal de Suez fonctionne-t-il en ce moment et que rapporte-t-il à l’Égypte ?
M. Alain Moyne-Bressand. Vous avez souligné le poids du tourisme dans l’économie égyptienne ; comment envisagez-vous de donner envie aux touristes de retourner dans votre beau pays ? Comment les chrétiens d’Orient sont-ils soutenus en Égypte ?
M. Olivier Audibert Troin. Les objectifs de l’Union pour la Méditerranée, co-présidée, lors de sa création, par l’Égypte et la France, étaient le développement humain, le renforcement de la stabilité et l’intégration par la coopération régionale. Certains projets ont vu le jour qui concernent le développement durable, les transports et le développement économique. Puis les activités de l’Union pour la Méditerranée se sont ralenties avant que la commission des Affaires étrangères du Parlement européen ne se prononce en faveur de sa relance en votant le rapport de M. Vincent Peillon. À ce jour, une quarantaine de projets ont été labellisés dans ce cadre, mais aucun ne concerne la situation au Moyen-Orient et, spécifiquement, la lutte contre le terrorisme ou la crise des migrants. L’Union pour la Méditerranée ne pourrait-elle être un lieu de dialogue et de décision sur ces questions ? Pourquoi n’est-ce pas le cas ?
M. l’ambassadeur. L’Union pour la Méditerranée est un projet magnifique mais il se heurte à un obstacle de taille : l’incapacité à coopérer des États concernés, notamment Israël, les Palestiniens, la Jordanie et les autres. Les conditions ne sont donc pas réunies pour exploiter l’extraordinaire potentiel qui se trouve là : si l’on ne se parle pas, comment lutter ensemble contre le terrorisme ?
L’extension du canal de Suez a été réalisée en un an seulement. Le projet avait un volet économique et un volet psychologique : il était important que les Égyptiens se sachent capables de réaliser un ouvrage aussi considérable en un temps record – un « Yes, we can » à l’égyptienne. Cela étant, il ne s’agit « que », si l’on peut dire, de l’infrastructure nécessaire à la création des 461 km² de zone économique spéciale dont je vous ai parlé. Nos amis chinois y ont pris sept millions de mètres carrés pour créer une zone industrielle et les Russes ont fait connaître leur intérêt pour deux millions de mètres carrés. Nous attendons les manifestations d’intérêt de la France et des autres pays. Nous visons la création d’un million d’emplois. Pendant l’ère Moubarak, la croissance économique égyptienne était de 8 %, mais cela ne suffisait pas : il y avait un problème de distribution des richesses. Pour sortir de la crise, la bonne gouvernance ne suffit pas, nous devons renforcer notre économie de manière spectaculaire. C’est le but de cette zone économique spéciale ; elle permettra aux entreprises françaises de pénétrer les marchés africains sans payer de droits de douane puisque nous avons signé avec eux des accords de libre-échange, et aussi d’exporter vers l’Europe ou l’Asie. Vous l’aurez compris, c’est un projet à très fort potentiel.
Tenter d’attirer le tourisme en ce moment tiendrait du coup d’épée dans l’eau. Alors que la méfiance des touristes touche non seulement l’Égypte mais toute la région, rien ne servirait de gaspiller de la sorte des ressources limitées. Quand nous pourrons signifier au monde que le Sinaï est nettoyé des terroristes, nous ferons une belle campagne de promotion du tourisme en Égypte. Cela étant, le fait que dans ses conseils aux voyageurs, le Quai d’Orsay publie sur son site une carte de l’Égypte entièrement badigeonnée de rouge ne donne pas spécialement envie de s’y rendre, ce qui a un effet extrêmement néfaste. Les difficultés aiguës de secteur du tourisme créent de graves problèmes de revenus en devises étrangères : nous avons perdu 14 milliards de dollars.
Les coptes égyptiens n’ont jamais été aussi contents de vivre en Égypte qu’ils le sont maintenant. Le président al-Sissi est allé, en 2014 et en 2015, leur souhaiter d’heureuses fêtes de Noël, à l’église, et saluer le patriarche de l’Église copte orthodoxe d’Égypte. Il est à noter que c’est un précédent historique. En 2015, ce Président de la République musulman a présenté aux coptes ses excuses parce que seules 60 des 74 églises détruites par les Frères musulmans avaient été reconstruites en un an, ajoutant que les autres le seraient rapidement – et vous savez à quels défis économiques l’Égypte doit faire face.
L’ensemble des minorités connaissent, en Orient, une situation très difficile. Nous considérons que les chrétiens d’Égypte sont des Égyptiens qui doivent jouir de tous leurs droits car c’est la citoyenneté qui compte. Mais toutes les minorités d’Orient doivent, de même, voir leurs droits respectés, et il serait bien que tous s’intéressent à elles toutes sans exception, et pas à l’une plus qu’aux autres. Toutes sont dans une situation extrêmement difficile et toutes, y compris les chrétiens d’Orient, méritent le même soutien.
Mme la présidente Patricia Adam. Je vous remercie, Monsieur l’Ambassadeur, pour cet entretien particulièrement riche.
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Information relative à la commission
La commission a désigné M. Philippe Nauche rapporteur pour avis du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord concernant les centres d’excellence mis en œuvre dans le cadre de la stratégie de rationalisation du secteur des systèmes de missiles (n° 3695).
La séance est levée à dix-huit heures quinze.
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Membres présents ou excusés
Présents. – Mme Patricia Adam, Mme Sylvie Andrieux, M. Olivier Audibert Troin, M. Daniel Boisserie, M. Jean-Jacques Bridey, Mme Isabelle Bruneau, M. Guy Chambefort, M. Nicolas Dhuicq, Mme Marianne Dubois, M. Philippe Folliot, M. Yves Foulon, M. Claude de Ganay, M. Christophe Guilloteau, M. Philippe Meunier, M. Alain Moyne-Bressand, M. Philippe Nauche, M. Jean-Claude Perez, Mme Marie Récalde, M. Philippe Vitel
Excusés. – M. Claude Bartolone, M. Philippe Briand, M. Jean-Jacques Candelier, M. David Comet, Mme Catherine Coutelle, M. Guy Delcourt, Mme Geneviève Fioraso, Mme Geneviève Gosselin-Fleury, M. Serge Grouard, M. Éric Jalton, M. Gilbert Le Bris, M. Jean-Yves Le Déaut, M. Frédéric Lefebvre, M. Bruno Le Roux, Mme Lucette Lousteau, M. Alain Marty, M. Damien Meslot, M. Jean-Michel Villaumé, M. Michel Voisin
Source: Assemblée nationale