Commission de la défense nationale et des forces armées
Présidence de Mme Patricia Adam, présidente
La séance est ouverte à neuf heures trente.
Mme la présidente Patricia Adam. Je vous remercie, Monsieur l’ambassadeur, d’avoir bien voulu accepter notre invitation. En cette période difficile pour nos deux pays, confrontés, comme bien d’autres, au terrorisme, nous avons souhaité connaître votre point de vue sur la situation dans votre pays, sur son évolution et sur la situation de sécurité dans la région. Nous vous écouterons avec une attention d’autant plus marquée que deux de nos collègues se penchent actuellement sur le rôle de la marine nationale en Méditerranée.
M. Mohamed-Ali Chihi, ambassadeur de Tunisie en France. Je vous remercie, Madame la présidente, de m’avoir invité à débattre avec des amis chers de la situation en Tunisie et des problèmes sécuritaires que nous affrontons. Les attentats commis au musée du Bardo d’abord, puis à Sousse – où l’on s’en est pris à un hôtel, et donc au tourisme, secteur clé de l’économie tunisienne – et encore contre un véhicule de la garde présidentielle nous ont poussés à réviser notre stratégie de lutte contre le terrorisme. C’est, pour nous, un phénomène nouveau : rien de tel ne s’était jamais produit sur notre sol, abstraction faite de l’attaque menée à Djerba en l’an 2000, qui n’était pas le fruit d’une organisation aussi méticuleuse. Les forces de sécurité et l’armée tunisiennes sont parvenues à prendre le dessus. En coopération avec la France, l’Allemagne et les États-Unis, nous avons progressivement réorganisé nos services pour appliquer une stratégie de lutte globale contre le terrorisme combinant réponses sécuritaires, sociales et culturelles. La réaction de l’armée, lors de l’attaque commise dernièrement à Ben Guerdane, ville située au Sud de la Tunisie, près de la frontière avec la Libye, a montré que nous sommes maintenant prêts à relever le grand défi auquel nous sommes confrontés. Les forces de sécurité ont rapidement maîtrisé cette attaque très bien organisée, qui impliquait quatre cents personnes – cinquante venues de Libye, les autres étant membres de cellules dormantes ; ces individus n’ont pas même pu accéder à des commissariats de police qui n’étaient pas très bien protégés. Cela démontre que notre lutte contre le fléau du terrorisme est dans une phase ascendante.
La situation en Libye nous préoccupe. Nous mettons beaucoup d’espoir dans la solution politique dont on entrevoit les prémices, et nous attendons la réaction du Parlement de Tobrouk. Nous souhaitons avoir un interlocuteur libyen unique pour pouvoir sécuriser nos frontières. À cette fin, nous avons aussi besoin de fonds, car les barrières que nous avons commencé de poser n’apportent qu’une protection insuffisante. Comme partout dans le monde, les frontières sont poreuses, et les défaites qu’enregistre Daech en Syrie pousseront nombre de ceux qui combattent pour ce mouvement à se replier en Libye, où ils attendront le moment opportun pour gagner la Tunisie, l’Algérie ou le Mali. Nous devons donc être très vigilants.
La sécurisation de nos sites touristiques demande également des moyens très importants. Aussi avons-nous proposé dernièrement à l’Union européenne de créer un fonds fiduciaire, que l’on pourrait assimiler à un « Plan Marshall » pour la Tunisie. Il ne s’agirait pas de dons mais d’un plan de développement assorti d’investissements dans tous les secteurs concernant surtout la jeunesse, cible privilégiée de la propagande de Daech – que, vous l’aurez remarqué, j’évite de qualifier d’« État islamique », puisque ce n’est pas un État mais un mouvement dont la propagande vise à recruter, partout, des jeunes gens. Face à ce danger, la Tunisie et la France doivent coopérer très étroitement, d’une part pour résoudre les problèmes de la jeunesse, d’autre part pour échanger des informations sur les djihadistes potentiels.
M. Jean-Jacques Candelier. Comment le retour de la France dans le commandement intégré de l’OTAN et son alignement sur les États-Unis sont-ils perçus en Tunisie ? Sur un autre plan, la Tunisie est en proie à des mouvements sociaux et contestataires. Outre que les Tunisiens réclament du travail, ils dénoncent le clientélisme et la corruption. La réaction du Gouvernement semblerait être répressive – j’ai notamment entendu parler de l’imposition d’un couvre-feu. Que propose véritablement l’exécutif tunisien pour répondre à ces revendications ?
M. Mohamed-Ali Chihi. Vous comprendrez que je ne puisse répondre à votre première question, qui porte sur une décision relevant de la souveraineté française.
Il y a eu des mouvements sociaux en Tunisie, c’est exact. Ils ne cesseront pas en deux, trois ni même quatre ans car, après une révolution, une transition démocratique demande un peu de temps et des réformes. La population tunisienne qui s’est levée contre Ben Ali demande, avant tout, un travail – les jeunes chômeurs veulent que l’on remédie à leur situation. Mais l’on ne peut venir à bout en un jour de ce grand problème qui touche de très nombreux pays, dont la France. C’est pour ouvrir des perspectives d’emploi et résoudre le chômage – le grand défi que doit relever la Tunisie démocratique – que nous avons besoin d’un fonds fiduciaire ad hoc et d’investissements étrangers.
Ce défi suppose aussi une solidarité régionale. La Tunisie, qui demeure un espoir pour la communauté internationale, ne peut basculer dans le chaos ; imaginez quelles conséquences cela aurait dans toute la région ! C’est pour empêcher cela que nous demandons l’aide de nos amis : nous sommes le dernier rempart contre le fléau terroriste et la réussite de la Tunisie signifie la réussite du modèle démocratique, la preuve donnée à de nombreux pays voisins que l’islam est compatible avec la démocratie. Une transition non violente vers la démocratie peut résoudre beaucoup de problèmes au niveau régional.
M. Daniel Boisserie. Je salue, Monsieur l’ambassadeur, la réactivité avec laquelle vos services répondent aux demandes des parlementaires qui les sollicitent ; ce n’est pas si fréquent. On constate le renforcement de la coopération entre la Tunisie et les États-Unis, qui qualifient votre pays d’« allié majeur non-membre de l’OTAN ». Souhaitez-vous intégrer l’Alliance atlantique ? À quoi destinez-vous les 100 millions de dollars qui vous sont attribués ?
M. Mohamed-Ali Chihi. Je vous remercie pour vos aimables propos ; il est de notre devoir de tenter de résoudre les problèmes qui sont portés à notre connaissance.
Que la Tunisie ait décidé de renforcer sa coopération avec les États-Unis en matière sécuritaire et militaire ne signifie pas que nous changions de cadre : nous restons très attachés à nos relations avec la France et aussi avec l’Union européenne, avec laquelle nous négocions actuellement un accord de partenariat. L’enjeu pour la Tunisie est maintenant d’intégrer l’Union européenne non pas en qualité de membre mais en tant que partenaire dans un espace aux valeurs communes ; la Tunisie démocratique peut aspirer à une forte proximité avec l’Europe. Notre coopération avec les États-Unis tend à renforcer nos capacités en matière de sécurité. Nous sommes conscients de l’impossibilité d’une plus étroite proximité économique avec les États-Unis, étant donné les normes d’une part, d’autre part le fait que l’élite tunisienne est formée en France et en Europe – il y a 27 000 étudiants tunisiens en France, qui sont pour elle autant d’ambassadeurs potentiels. Les États-Unis veulent revenir au Maghreb, ce qui est un droit légitime ; nous sommes très vigilants quant à ces aspirations. Nous dirons ouvertement aux pays amis quelles sont nos priorités. Tous sont les bienvenus car nous n’avons pas de préférences mais nous devons avoir des objectifs communs, dans le respect des intérêts de la Tunisie, qui passent, légitimement, avant ceux des autres.
M. Alain Moyne-Bressand. À votre pays qui connaît un fort taux de chômage, le tourisme pourvoit ressources, emplois et activité économique ; qu’a entrepris le Gouvernement pour favoriser sa reprise ? D’autre part, des camps de djihadistes se sont formés au sud du pays ; souhaitez-vous l’aide de la France à ce sujet et dans la lutte contre le radicalisme en général ?
M. Mohamed-Ali Chihi. En Tunisie, il y a des cellules dormantes mais pas de camps de djihadistes. Il en existe en Libye, près de la frontière tunisienne, tel celui de Sabrata qui a été l’objet récemment d’une attaque des forces aériennes américaines. Ces camps servent non seulement à l’entraînement militaire mais aussi à la formation au recrutement de jeunes gens que Daech veut impliquer dans des opérations terroristes.
La gravité de la situation du secteur du tourisme nous incite à repenser entièrement notre politique touristique, qu’il s’agisse des services, de l’image de la Tunisie ou de la sécurité. Pour tenter de ramener vers nous les personnes réticentes, nous nous attachons à rappeler que le risque zéro n’existe nulle part. La campagne de promotion que nous avons lancée en Russie a commencé de porter ses fruits et nous avons reçu des groupes russes. Nous agissons aussi en direction des Asiatiques, qui reviennent progressivement ; les Japonais sont très réticents mais nous sommes confiants dans nos capacités de développement de la clientèle chinoise. Le retour des touristes français a commencé, mais à un rythme très faible. Nous nous efforçons de les convaincre par diverses actions de marketing direct, par une concertation avec les agents de voyage et en négociant avec les grands groupes de voyagistes pour les convaincre de programmer à nouveau la Tunisie au nombre de leurs destinations privilégiées. Nous avons également signé une convention avec les agents de voyage qui sont en contact avec les Franco-Tunisiens et les Franco-Maghrébins pour les inciter à aller passer leurs vacances en Tunisie. Nous tendons ainsi à remédier au manque à gagner actuel.
Nous en viendrons ensuite à un tourisme diversifié offrant des produits nouveaux, tel le tourisme culturel. La Tunisie compte de très nombreux sites archéologiques, pour l’instant ignorés des voyagistes ; nous sommes en train de les adapter à notre nouvelle vision du tourisme. Nous comptons aussi organiser davantage de galas ainsi que des circuits des musées, développer la thalassothérapie et impliquer dans le marketing des personnalités connues pour promouvoir les faces cachées de la Tunisie, car le tourisme balnéaire a montré ses limites. Dans le cadre de la coopération décentralisée, nous sollicitons les régions françaises pour qu’elles nous aident à former des Tunisiens à ces divers types de tourisme.
M. Malek Boutih. Vous avez, Excellence, évoqué l’impact du terrorisme sur la Tunisie. La commission des attentats a certes été aiguisée par l’instabilité qu’a connue le pays, mais le terrorisme islamiste était déjà présent à ses portes, en raison de la déstabilisation de la Libye et de la guerre civile en Algérie. Tous les pays musulmans sont touchés par une vague terroriste liée au courant islamiste. Vous avez évoqué des solutions associant volet sécuritaire et développement social. Mais dans une Tunisie qui a pour particularité d’être le seul pays musulman où l’égalité de droits entre les hommes et les femmes est parfaite, et l’un de ceux qui, depuis son indépendance, a choisi l’émancipation de la société, la question ne devrait-elle pas être posée de la place de la religion ? La Tunisie veut démontrer, avez-vous dit, que l’islam est compatible avec la démocratie ; cela est fort probable, puisqu’en France de nombreux musulmans vivent dans la démocratie et veulent la défendre. Mais un État peut-il lutter contre ce courant terroriste sans se poser la question de la séparation légale de l’État et du fait religieux, lequel relève de la sphère privée ? N’est-ce pas l’une des clés nécessaires à la stabilisation de la démocratie face à un courant que sa composante religieuse et ses projets politiques rendent particulièrement pernicieux ?
M. Mohamed-Ali Chihi. Immédiatement après la révolution, parce que le fort courant islamiste qui existe en Tunisie voulait imposer la loi islamique et une législation inspirée des préceptes religieux, un débat houleux a eu lieu au Parlement sur la place que devait avoir la religion dans notre pays. Finalement, la société civile démocratique a triomphé et la Tunisie s’est dotée d’une Constitution prévoyant une séparation nette de l’État et de la religion. À l’époque, les femmes étaient descendues dans la rue, manifestant pour protéger leurs acquis. Toutes les associations et les organisations de la société civile ont défendu le modèle tunisien d’émancipation imposé par Habib Bourguiba après l’indépendance. Contrairement à ce que certains veulent faire accroire, ce modèle n’a jamais attaqué l’islam : il établit que la relation avec Dieu, affaire privée, ne doit pas passer par les institutions et devenir une dictature religieuse. L’optique de la Tunisie n’a pas varié depuis lors et nous sommes le seul pays à population majoritairement musulmane où l’on a le droit de choisir sa religion, ou de ne pas en avoir. Cette liberté de conscience est protégée par la Constitution, de même que la parité hommes-femmes, qui se reflète au Parlement. Quant aux acquis du code du statut personnel – promulgué immédiatement après l’indépendance, avant même l’adoption de la Constitution – ils ont été préservés après la révolution de 2010-2011.
La Tunisie peut montrer que l’islam n’est pas contre la démocratie et qu’il convient seulement d’harmoniser les différents volets de la vie des citoyens en laissant la religion en dehors des querelles politiques, de la Constitution et des lois de l’État. Nous sommes tout à fait conscients que le modèle tunisien heurte les extrémistes et les effraye – ce pourquoi ils attaquent la Tunisie.
Mme la présidente Patricia Adam. Pour m’être rendue en Tunisie où je me suis entretenue avec nos collègues, je puis témoigner que le nombre de femmes parlementaires y et plus élevé qu’il ne l’est en France…
M. Charles de La Verpillière. Pouvez-vous quantifier les membres de la communauté d’origine tunisienne vivant en France, qu’ils y résident avec un titre de séjour ou qu’ils soient binationaux ? Que pouvez-vous nous dire de leurs positions sur l’islamisme, la laïcité et les événements terroristes auxquels nous assistons ?
M. Mohamed-Ali Chihi. Ce grave sujet préoccupe l’ambassade et nos services consulaires en France. Nous estimons que les binationaux franco-tunisiens représentent 60 % des quelque 740 000 Tunisiens résidant en France. Ayant été pendant cinq ans consul général à Marseille, j’ai eu des contacts permanents avec les leaders de la communauté des Tunisiens vivant en France et j’ai eu connaissance de leurs problèmes de formation et de radicalisation. Le point positif est que la radicalisation ne concerne que très marginalement les Franco-Tunisiens : on ne voit pas véritablement de Tunisiens radicalisés. Cependant, nous sommes conscients du danger. Aussi, depuis ma prise de fonctions à l’ambassade, avons-nous repensé nos relations consulaires avec les binationaux, en leur imposant de se considérer comme Français avant d’être Tunisiens. Nous avons engagé des actions culturelles et de formation pour les enfants et les jeunes gens, en mettant en exergue le fait qu’ils doivent réussir en tant que Français pour aider par la suite leur pays d’origine.
À cette fin, nous avons engagé l’an dernier, à Aubervilliers, une action spectaculaire : des étudiants tunisiens et franco-tunisiens des grandes écoles dispensent volontairement des cours de soutien scolaire – car, nous le savons, l’échec scolaire est un facteur déterminant de radicalisation et de délinquance. C’est ainsi que le mercredi après-midi, le samedi et le dimanche, 320 élèves viennent suivre dans le centre que nous avons aménagé des cours de mathématiques, de physique, de chimie et aussi de français, d’anglais et de sciences naturelles. Nous avons obtenu de très bons résultats : alors que notre objectif était de rehausser de deux points la moyenne générale des notes des élèves concernés, elle l’a été du double. Aussi entendons-nous généraliser cette initiative partout en France, en nous appuyant également sur les femmes qui ne travaillent pas et qui peuvent, elles aussi, contribuer à la formation des enfants – nous avons créé de nombreux clubs à cet effet. Nous invitons à venir s’exprimer des personnalités françaises d’origine tunisienne et franco-tunisiennes qui ont réussi, qu’ils soient hauts responsables de grands groupes, universitaires éminents ou chercheurs. Avec l’aide de think tanks, nous les présentons aux jeunes en faisant valoir que c’est d’eux qu’ils doivent faire leurs modèles et non de trafiquants de drogue ou de footballeurs, et en insistant sur le fait que, par l’éducation, ils peuvent très bien réussir en France et, par ce biais, aider la Tunisie. Nous leur faisons apprendre à chanter et à respecter La Marseillaise et avec elle les valeurs de la République. Un entrepreneur français d’origine tunisienne peut faire connaître en Tunisie le groupe qu’il a créé, investir dans le pays et, d’une manière générale, contribuer au développement des relations bilatérales.
M. Jacques Lamblin. Monsieur l’ambassadeur, je m’associe à l’éloge qui a été fait de l’efficacité de vos services. Sur le fond, comment faire quand un parti se réclamant de valeurs théocratiques accède au pouvoir de manière démocratique ? Comment concilier les aspirations démocratiques et les dispositions d’inspiration théocratique constatées ? Y parviendrez-vous ? Il serait très intéressant que ce paradoxe puisse être surmonté dans un pays musulman.
Les jeunes désœuvrés, dont l’avenir est incertain, sont pour la propagande de Daech un gibier de choix, en Tunisie comme en France. Dans notre pays, on pointe le rôle des mosquées fondamentalistes ; y a-t-il l’équivalent en Tunisie ? Par quels canaux Daech exerce-t-il son influence sur la jeunesse tunisienne pour l’attirer dans ses filets ?
M. Mohamed-Ali Chihi. Tous les pays démocratiques se heurtent à la difficulté que vous avez évoquée : aucun ne peut mettre en cause le verdict des urnes. Si un parti arrive au pouvoir régulièrement, ce sont les règles du jeu démocratique. Je précise qu’en Tunisie, le parti islamique Ennahdha, qui est au pouvoir, est loin d’être un parti vraiment radical : étant donné ses prises de position, il serait, dans un autre pays, considéré comme un parti laïque.
En ce qui concerne la jeunesse, le même problème vaut en Tunisie et en France. Pendant la vague de liberté qui a suivi la révolution, des groupes ont pris des mosquées en otage pour y propager leurs idées. Après les élections, le Gouvernement a éprouvé le plus grand mal à récupérer ces mosquées. Heureusement, à la différence de ce qu’est la règle en France, les imams, en Tunisie, sont désignés par le ministre des Affaires religieuses ; le Gouvernement a donc une possibilité d’intervention grâce à laquelle nous avons pu neutraliser ces mosquées. La deuxième étape a été le retrait des autorisations administratives accordées à certaines associations qui étaient en réalité des associations daechiennes déguisées, créées pour recruter de futurs djihadistes. Cela s’est fait au terme d’une concertation compliquée avec la société civile, qu’il a été très difficile de convaincre de cette nécessité. Nous avons neutralisé beaucoup de ces associations. Le chemin est long, mais nous sommes en passe de gagner la bataille et sur le plan juridique et dans notre effort de persuasion de la société. Après la révolution, des écoles et même des jardins d’enfants islamiques avaient aussi été créés sans autorisation. On y prêchait la haine ; la ministre de la Femme, de la famille et de l’enfance a pu les fermer.
Il reste le problème de l’Internet, que nous ne pouvons malheureusement contrôler. Le sujet est très sensible mais la coopération avec la France et les États-Unis nous a permis de former des spécialistes et nous essayons d’intercepter des messages et de mener des actions contre les cellules dormantes. Nous en avons démantelé plus de 400 en un an et nous sommes en train de gagner la bataille de la sécurité. Nous avons aussi déjoué quelques tentatives d’attentats. Je le redis, ce qui s’est passé à Ben Guerdane montre que nous sommes sur la bonne voie.
Mme la présidente Patricia Adam. Quatre cents cellules dormantes démantelées ! Le chiffre est impressionnant. De nombreux Tunisiens se sont engagés dans les rangs de Daech en Syrie et en Libye. Êtes-vous en mesure de les identifier ?
M. Mohamed-Ali Chihi. Nous le pouvons pour la grande majorité d’entre eux, par un travail de fourmi, grâce à des recoupements, à la collaboration entre les services de renseignement, à la coopération avec certaines personnalités religieuses et avec des milices en Libye, et à la collecte d’informations auprès des familles des jeunes partis en Syrie. Nous savons que, malheureusement, le piège se referme sur eux : à peine arrivés là-bas, beaucoup veulent rentrer, mais ils en sont empêchés et, bien souvent, ils sont exécutés. Il leur est impossible de revenir, sauf si une mission terroriste leur est confiée. Nous avons beaucoup d’informations sur l’identité de ces djihadistes et leur nombre approximatif, qu’ils soient en Syrie, en Irak ou en Libye.
Mme la présidente Patricia Adam. Excellence, je vous remercie.
La séance est levée à dix heures trente.
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Membres présents ou excusés
Présents. – Mme Patricia Adam, Mme Sylvie Andrieux, M. Nicolas Bays, M. Daniel Boisserie, M. Malek Boutih, M. Jean-Jacques Bridey, Mme Isabelle Bruneau, M. Jean-Jacques Candelier, Mme Nathalie Chabanne, M. Guy Chambefort, M. Jean-David Ciot, M. David Comet, M. Lucien Degauchy, M. Nicolas Dhuicq, M. Sauveur Gandolfi-Scheit, Mme Geneviève Gosselin-Fleury, M. Serge Grouard, M. Francis Hillmeyer, M. Patrick Labaune, M. Jacques Lamblin, M. Jean-François Lamour, M. Charles de La Verpillière, M. Gilbert Le Bris, M. Frédéric Lefebvre, M. Christophe Léonard, M. Maurice Leroy, M. Jean-Pierre Maggi, M. Alain Marleix, M. Alain Marty, M. Damien Meslot, M. Philippe Meunier, M. Alain Moyne-Bressand, M. Philippe Nauche, Mme Nathalie Nieson, Mme Sylvia Pinel, M. Eduardo Rihan Cypel, M. Alain Rousset, M. François de Rugy, M. Stéphane Saint-André, M. Thierry Solère, M. Jean-Michel Villaumé, M. Philippe Vitel, M. Michel Voisin
Excusés. – M. Olivier Audibert Troin, Mme Danielle Auroi, M. Claude Bartolone, M. Philippe Briand, Mme Catherine Coutelle, M. Bernard Deflesselles, M. Guy Delcourt, Mme Carole Delga, Mme Geneviève Fioraso, M. Philippe Folliot, M. Yves Foulon, M. Claude de Ganay, M. Éric Jalton, M. Laurent Kalinowski, M. Jean-Yves Le Déaut, M. Bruno Le Roux, Mme Marie Récalde, M. Gwendal Rouillard
Source: Assemblée nationale