Commission de la défense nationale et des forces armées
Présidence de Mme Patricia Adam, présidente,
La séance est ouverte à dix-sept heures.
Mme la présidente Patricia Adam. Nous accueillons aujourd’hui, avec nos collègues sénateurs, M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la Défense, pour un point sur la situation internationale.
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la Défense. Je suis heureux de vous retrouver pour cette rentrée de nouveau très chargée pour moi.
Il y a un an, dans des circonstances analogues, je vous alertais sur les attaques chimiques déclenchées dans la région de la Ghouta, à l’est de Damas en Syrie. Depuis lors, la communauté internationale a su éradiquer le stock connu d’armement chimique – dans des conditions à peu près satisfaisantes, parce que Bachar el-Assad a reculé devant la menace d’usage de la force. Mais comme nous le craignions, l’absence d’intervention directe de la communauté internationale a donné le signal à Bachar el-Assad que les crimes qu’il commettait contre son peuple ne feraient pas réagir celle-ci. Le cycle de violence s’est donc accru, ouvrant la voie au développement des groupes djihadistes les plus radicaux. L’État islamique en Irak et au Levant est devenu en peu de temps un acteur de premier plan. Nous préférons d’ailleurs désigner celui-ci du terme de Daesh – acronyme arabe à connotation plutôt négative – car parler d’État islamique serait reconnaître un État qui n’existe pas et une usurpation de l’islam à des fins terroristes.
Porochenko a annoncé la signature le 5 septembre à Minsk d’un document prévoyant un cessez-le-feu et les étapes de la mise en œuvre d’un plan de paix en douze points.
Aujourd’hui, le cessez-le-feu reste fragile et des échanges de tirs sont rapportés quotidiennement sur Donetsk et ses environs. Mais si les risques de reprise des hostilités sont réels, le président Porochenko recherche véritablement un arrêt des hostilités – il l’a encore déclaré ce matin. Je reste donc relativement optimiste sur l’évolution de la situation, même si les élections législatives seront un facteur de perturbation.
Dans ce contexte, l’Allemagne et la France ont décidé à Newport, à la demande du président Porochenko, de travailler à la mise en place d’un dispositif de vérification et de surveillance du cessez-le-feu sous la responsabilité de l’OSCE. Nous sommes en discussion avec l’Allemagne sur les contours de cette contribution, qui mobiliserait des moyens d’imagerie et des drones tactiques allemands et français. Cette décision, qui est en cours de mise en œuvre, nécessite de définir les mesures assurant la sécurité des militaires français et allemands chargés d’assurer la vérification du cessez-le-feu.
Enfin, je voudrais vous dire quelques mots du Sommet de Newport. Le point marquant concerne le renforcement de la posture de l’Alliance au titre de la défense collective, avec l’adoption du plan de réactivité. Ce plan prévoit la poursuite des mesures de réassurance avec le maintien d’une présence et d’une activité aériennes, terrestres et maritimes sur le flanc oriental, modulables selon l’évolution de la situation, ainsi que la rénovation de la Force de réaction de l’OTAN afin d’en accroître la disponibilité opérationnelle. Une force interarmées à très haut degré de réactivité (VJTF), capable de se déployer en quelques jours, sera ainsi créée.
Notre position a été validée. Nous ne voulions pas que ce sommet se concentre uniquement sur le flanc est : nous souhaitions que l’on parle aussi des menaces du sud. De même, nous ne voulions pas que soient installées de nouvelles bases de l’OTAN à l’est.
Enfin, il y a eu un débat sur les questions financières, pendant lequel le secrétaire général de l’OTAN a rappelé que, de 2008 à 2013, la Russie a augmenté ses dépenses de défense de 50 %, tandis que les Alliés accusaient globalement une diminution de 20 %. La déclaration adoptée, même si elle n’a pas de caractère contraignant, reflète pour la première fois un engagement, au niveau des chefs d’État et de gouvernement, à mettre un terme à l’érosion des budgets. Elle prévoit, après de longues discussions, que les pays membres décident de tendre dans les dix ans qui viennent à atteindre l’objectif de 2 % du PIB consacré à la défense, dont 20 % affectés à l’investissement.
Mme la présidente Patricia Adam. Chaque fois que nous sommes intervenus – ce fut le cas notamment au Mali –, nous avons essayé de renforcer un État de droit et de s’appuyer sur lui. Or si, sur l’Irak, notre position est claire, la situation est plus compliquée s’agissant de la Syrie. Je note que, lors de la conférence de Paris, l’Iran était le seul État ayant décidé de ne pas participer, alors qu’il est incontournable au sujet de ces deux pays. Où en sont les réflexions sur ce point, sachant qu’intervenir en Syrie soulève un certain nombre de questions ?
M. Joaquim Pueyo, député. Merci pour votre exposé très précis.
La Russie ne va-t-elle pas bloquer la mise en place de la coalition militaire au Levant ? Quelle est la position de la Turquie à ce sujet ?
M. Jacques Gautier, sénateur. Je remercie la présidente Patricia Adam d’avoir renforcé le lien entre nos deux commissions de l’Assemblée nationale et du Sénat.
La très grande majorité des élus UMP, dont je suis, seront à vos côtés, monsieur le ministre, pour soutenir des frappes aériennes sur le territoire irakien, sachant qu’il faudra aussi que les forces locales s’engagent pour arrêter la menace de Daesh.
Quelle est la stratégie de la France dans la région ? Allons-nous jouer le rôle de chef de file dans la bande sahélo-saharienne et de figurant en Irak ? Ou envisagez-vous de travailler sérieusement sur les deux fronts ?
Par ailleurs, nous fournissons des armes et des munitions, alors qu’on enregistre un dépassement de 600 millions d’euros pour les opérations extérieures (OPEX) : comment envisagez-vous dès lors le projet de loi de finances, alors qu’il n’y aurait toujours pas de compensation pour le 1,7 milliard d’euros de cession de fréquences hertziennes qui ne sera pas réalisé ?
Mme la présidente Patricia Adam. Je rappelle que le ministre reviendra s’exprimer devant nous le 1er octobre prochain sur le projet de loi de finances.
Mme Hélène Conway Mouret, sénatrice. Merci pour cette présentation précise.
Y a-t-il une menace de contagion au Burkina Faso, État qui semble jusqu’à présent épargné ?
Par ailleurs, je me suis rendue en Libye en septembre 2012, où il y avait déjà urgence, car on m’expliquait que la seule chose qui fonctionnait était les trafics humains et de drogue – qui se poursuivent aujourd’hui –, que les frontières étaient poreuses et qu’il fallait organiser la sécurité à Tripoli. Le sentiment d’urgence que nous avons est-il aujourd’hui partagé par nos partenaires ?
M. Philippe Folliot, député. J’étais il y a quelques jours à Toulouse avec les hommes du 1er régiment du train parachutiste, qui sont en première ligne sur les largages humanitaires en Irak : je souhaite ici saluer leur professionnalisme.
Vous avez somme toute assez peu parlé de la Libye. Une délégation du groupe d’amitié France-Égypte s’est rendue au Caire en juillet et a rencontré le président al Sissi, qui nous a fait part de sa grande inquiétude, notamment en raison de la longueur de la frontière commune. Qu’allons-nous faire à l’égard de la Libye ? Dans quelle mesure allons-nous nous appuyer sur les pays stables voisins et les aider à faire face au djihadisme ?
Enfin, quelles sont les avancées relatives au contrat de vente de corvettes Gowind à l’Égypte ?
M. Jean-Jacques Candelier, député. Qui finance Sangaris ? Est-ce seulement la France ?
Concernant l’Irak, j’espère que le Conseil de sécurité des Nations unies se réunira prochainement, car j’imagine que nous n’interviendrons pas sans son aval. Quel type d’armes avons-nous déjà fourni dans ce pays et à quel coût ? D’où viennent les armes de Daesh ?
En Syrie, quelle intervention précise prévoyez-vous ?
Enfin, qu’en est-il s’agissant de la Libye ?
Mme la présidente Patricia Adam. Lors de sa dernière audition, le ministre a donné des réponses très précises sur les livraisons d’armes.
M. le ministre. Si nous décidions d’intervenir en Irak, ce serait, encore une fois, sur demande du gouvernement irakien, de la même façon qu’au Mali. Je rappelle que la résolution 2170 du Conseil de sécurité indique qu’il est nécessaire de combattre Daesh.
À partir du moment où il y aura une intervention contre Daesh en Irak, il faudra faire en sorte que les forces irakiennes puissent reconquérir le territoire perdu, ce qui conduira les forces de Daesh à se replier vers la Syrie. Or je ne suis pas sûr que Bachar el-Assad nous demanderait d’intervenir, ni que, dans un tel cas, il faudrait y répondre. Nous devrons tout faire pour que continuer à combattre Daesh n’aboutisse pas à indirectement s’allier avec ce dernier.
Il existe des forces iraniennes, d’environ 2 000 à 3 000 hommes, dans la région de Bassora, qui combattent Daesh. Nous ne pouvons que constater que l’Iran n’a pas souhaité participer à la conférence de Paris. Le nouveau gouvernement irakien, qui n’a pas le sectarisme du précédent, devrait permettre de rallier une partie des sunnites qui, pour des raisons d’opportunité et d’opposition au précédent gouvernement, ont pu rallier Daesh. Il reste que ce processus sera complexe.
Si cela fait déjà un certain temps que je vous dis que le terrorisme d’inspiration djihadiste revêt une dimension globale, cette idée met du temps à prendre corps au niveau international. La France n’a évidemment pas vocation à effectuer toute seule la lutte contre le terrorisme global. Nous assumons notre part avec l’opération Barkhane, qui fonctionne de façon très efficace. S’agissant de l’Irak, la coalition est en cours de constitution : j’ai assisté à la première réunion de Newport où se trouvaient les participants potentiels, parmi lesquels les États-Unis, le Royaume-Uni, l’Italie, l’Allemagne, la Turquie, l’Australie, le Canada et le Danemark. Il est nécessaire que la France y prenne part au regard de l’insécurité qu’une absence d’intervention présenterait pour notre territoire. D’autres pays pourraient également en faire partie. Une répartition des tâches s’opère, laquelle suppose notre disponibilité auprès de la coalition. En tout cas, la Russie, qui n’a pas accepté les conclusions de la conférence de Paris, n’en fera pas partie.
Concernant la Libye, on a mal interprété mes déclarations dans Le Figaro. J’avais fait part de la nécessité d’agir, sans pour autant souhaiter prendre la tête d’une coalition. L’Égypte et l’Algérie disposent aussi d’une armée. Je n’ai pas la marche à suivre à ce sujet, en dehors de la conviction qu’une action de l’Union européenne pour favoriser le retour à la paix est nécessaire. Nous fondons aussi beaucoup d’espoir sur la réunion que présidera Ban Ki-moon sur la situation en Libye la semaine prochaine à New York.
J’aborderai les questions financières dans une quinzaine de jours devant vous : je reste d’une extrême vigilance et exigence sur ce point, sans partager votre vision inquiète, monsieur Gautier.
S’agissant de la vente des corvettes, l’Égypte est désireuse de travailler avec la France et notre relation est de grande qualité.
Quant au Burkina Faso, il fait partie des pays à risque, comme tous ceux de la bande sahélo-saharienne, d’autant que la situation peut se tendre à l’approche des prochaines élections. Nous sommes présents à Ouagadougou et agissons au travers de l’opération Barkhane, qui permet une grande réactivité sur l’ensemble de la zone.
M. Eduardo Rihan Cypel, député. Merci pour votre action, qui est à l’honneur de notre pays. Quand on voit le chemin parcouru depuis le point aigu de la crise en Syrie, cela donne raison à la France et il est bon de constater que cette prise de conscience s’élargit.
J’ai eu l’honneur de pouvoir rencontrer lundi le président irakien dans le cadre de la conférence de Paris ; il a déclaré que son pays était souverain et qu’il avait le droit de demander l’aide d’autres États pour lutter contre des forces le menaçant. Cela ne peut que nous rassurer au regard de la légalité internationale.
Comment appréciez-vous la reconstitution de l’armée irakienne et l’aide financière et militaire des États de la région, voisins notamment, dans le combat contre Daesh ?
M. Serge Grouard, député. Compte tenu de la gravité de la situation que vous décrivez, il est urgent de mettre un coup d’arrêt à la déflation de nos effectifs et de nos moyens, surtout si nous voulons atteindre à terme l’objectif de 2 % des dépenses de défense par rapport au PIB.
De quels moyens matériels disposent les forces de Daesh ? Le ministre des Affaires étrangères a parlé d’éradication à ce sujet, mais comment et par qui ?
M. Philippe Nauche, député. Merci, monsieur le ministre, pour ce vaste tour d’horizon.
Avons-nous déterminé le moment où les frappes aériennes pourraient être suivies d’une reprise de contrôle au sol par les forces irakiennes et du gouvernement autonome kurde ?
Existe-t-il en Libye des perspectives pour retrouver une unité réelle du pays, à l’occasion des prochaines élections, ou l’instabilité va-t-elle perdurer ?
Enfin, nos forces sont-elles encore prises à partie en Centrafrique par telle ou telle faction ?
M. André Trillard, sénateur. Alors que le PKK est toujours considéré comme une organisation terroriste, nous livrons des armes au Kurdistan. Quelles précautions sont prises à cet égard ?
La guerre en Irak concerne la France et, plus largement, l’Europe : pensez-vous que les accords de Schengen nous protègent vraiment, surtout si l’on quitte le monde de la paix, voire de l’angélisme ?
M. Jacques Lamblin, député. Daesh est dangereux car il a de l’argent et des armes. Qui achète son pétrole et quels sont les destinataires ? Comment identifier ceux-ci et les punir ? Daesh dispose-t-il de capacités antiaériennes ?
M. Daniel Reiner, sénateur. Certains acteurs régionaux ont plus ou moins manifesté leur souhait de participer à la coalition en Irak. Je pense qu’il faut les pousser à jouer un rôle : pouvez-vous préciser leur intention véritable ?
Mme Joëlle Garriaud-Maylam, sénatrice. Si la situation en Irak s’aggravait et que se constituait une véritable coalition internationale, pourrait-on envisager la création de forces d’interposition sous l’égide de l’ONU ?
Face à des menaces qui s’accentuent, la Russie me semble un partenaire indispensable à moyen et long terme : que peut-on faire à cet égard et quelle est votre position sur la vente des navires Mistral ? À mon avis, nous devons honorer les contrats signés.
M. Christophe Guilloteau, député. Les contraintes budgétaires ne vous poussent-elles pas à envisager des retraits en Centrafrique ?
Vous avez dit que la France agirait militairement contre Daesh : vous faut-il sur place l’accord des Emirats arabes unis afin de permettre aux avions de partir de son sol pour aller effectuer des frappes ?
M. le ministre. Oui, et nous avons cet accord.
S’agissant de la vente des Mistral, il n’y a ni rupture ni suspension, contrairement à ce qu’on a pu dire. La décision de la livraison se prend au moment où elle est prévue. Le président de la République a déclaré, avant le sommet de Newport et le cessez-le-feu en Ukraine, que, s’il avait eu à prendre cette décision à ce moment-là, il aurait refusé la livraison car la sécurité de l’Europe et de la France était en cause. C’est donc fin octobre-début novembre qu’il appréciera si cette livraison peut avoir lieu.
Monsieur Grouard, Daesh disposerait aujourd’hui, notamment, de 3 000 4×4 Hummer américains récupérés à Mossoul, de 60 000 armes individuelles, de 50 chars lourds, de 150 blindés légers et de matériel antichar notamment. Peu d’armement sol-air, constitué de canons antiaériens.
En Libye, des élections ont eu lieu le 25 juin dernier : les nationalistes ont gagné et les islamistes ont été battus.
M. Philippe Nauche, député. Mais il reste encore à tenir l’élection présidentielle.
M. le ministre. La France entend répéter ses alertes sur la situation dans le pays, en interrogeant les pays voisins, la communauté internationale et l’Europe sur ce qu’il y a lieu de faire. Il y a aujourd’hui une réunion en Espagne, appelée « 5+5 », à laquelle participe le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, pour continuer à discuter de cette question. Mais on ne pourra pas prendre d’initiatives sans la participation des États voisins et une validation de la communauté internationale. Il faut rétablir un dialogue interne, auquel l’envoyé spécial des Nations unies s’emploie, sachant que l’Égypte privilégie plutôt l’option militaire.
Monsieur Lamblin, les ressources de Daesh ne reposent pas que sur le pétrole : il perçoit dans certaines grandes villes 7 % des recettes des commerces, et de l’ensemble des acteurs économiques, auxquels s’ajoutent le produit de la drogue et les rançons. Mais il a trouvé l’essentiel de son armement sur place, en récupérant notamment une partie de l’armement syrien ainsi que de l’armement irakien, face à une armée nationale peu efficace.
Il est indispensable d’aider à la reconstitution de cette armée irakienne, car seuls ou à peu près les Peshmergas ont été en situation de pouvoir riposter à Daesh. Je précise à cet égard que nous ne travaillons pas avec le PKK, mais avec le Gouvernement régional du Kurdistan, qui est reconnu institutionnellement – le président irakien est d’ailleurs d’origine kurde. Cette coopération est active avec les Peshmergas ; je considère que la coopération militaire avec l’armée irakienne est avant tout de la responsabilité des États-Unis, car ils ont en quelque sorte une dette à l’égard de l’Irak.
En outre, Daesh a récupéré à Mossoul 450 millions de dollars dans les banques. Il s’agit donc d’un groupe très dangereux, structuré et disposant de moyens d’une ampleur inédite.
En ce qui concerne le rôle des acteurs régionaux, il y a eu une réunion à Riyad la semaine dernière où se sont retrouvés les pays du Golfe, avec la même volonté de participer à l’éradication de Daesh. Mais s’ils s’engageront probablement financièrement dans la coalition, je ne sais pas s’ils le feront aussi militairement, car il existe encore des disparités d’approches entre ces acteurs.
Mme la présidente Patricia Adam. Je vous remercie, monsieur le ministre.
La séance est levée à dix-huit heures trente.
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Membres présents ou excusés
Présents. – M. Ibrahim Aboubacar, Mme Patricia Adam, M. Olivier Audibert Troin, M. Daniel Boisserie, M. Jean-Jacques Bridey, M. Jean-Jacques Candelier, M. Guy Chambefort, Mme Catherine Coutelle, Mme Marianne Dubois, M. Philippe Folliot, M. Serge Grouard, M. Christophe Guilloteau, M. Jacques Lamblin, M. Gilbert Le Bris, M. Frédéric Lefebvre, M. Alain Marty, M. Damien Meslot, M. Philippe Meunier, M. Jacques Moignard, M. Philippe Nauche, M. Joaquim Pueyo, M. Eduardo Rihan Cypel, M. Gwendal Rouillard, M. Alain Rousset, M. Stéphane Saint-André, M. Jean-Michel Villaumé
Excusés. – M. Claude Bartolone, M. Philippe Briand, M. Jean-David Ciot, Mme Cécile Duflot, Mme Geneviève Gosselin-Fleury, M. Éric Jalton, M. Patrick Labaune, M. Charles de La Verpillière, M. Jean-Yves Le Déaut, M. Bruno Le Roux, M. Maurice Leroy, Mme Émilienne Poumirol, M. François de Rugy, M. Philippe Vitel, M. Michel Voisin
Assistaient également à la réunion. – Mme Leila Aïchi, M. Christian Cambon, Mme Hélène Conway-Mouret, M. Robert del Picchia, Mme Michelle Demessine, Mme Joëlle Garriaud-Maylam, M. Jacques Gautier, Mme Éliane Giraud, M. Jean-Claude Peyronnet, M. Yves Pozzo di Borgo, M. Daniel Reiner, M. Gilbert Roger, M. André Trillard, sénateurs
